Алексей Бутырин (bootsector) wrote,
Алексей Бутырин
bootsector

Categories:

Спор с верующим

Уже, наверное, лет пять, как за мной прочно закрепился образ убеждённого атеиста. Я давно привык к шуткам друзей про то, что мне пора бы попробовать на вкус христианского младенца или поджечь хотя бы игрушечную церковь. Но, несмотря на это, я ни разу в жизни по-настоящему не говорил ни с кем о религиозных убеждениях. Люди из моего круга общения либо разделяют мою позицию, что делает подобную беседу бессмысленной, либо имеют отличное от моего мнение, но держат его при себе.

Но несколько дней назад мне совершенно случайно удалось получить опыт спора о религии. Более того, мой собеседник оказался человеком выдержанным, эрудированным и неглупым, что по нынешним временам большая редкость (тем более в интернете, и тем более в той его части, где мы встретились). Поэтому спор оказался весьма интересным и растянулся аж на несколько дней.

Набивая на клавиатуре очередной ответ моему оппоненту, я неожиданно осознал, что впервые излагаю свои взгляды по этому вопросу в письменном виде. И тогда я решил сохранить запись нашего спора. Во-первых, для себя самого, чтобы можно было вернуться к этой записи много лет спустя и посмотреть, каковы были мои воззрения в 24 года. А во-вторых, для друзей, которым может быть интересно, что я на самом деле думаю о вере и религии. Любые комментарии, возражения или слова поддержки любой из сторон только приветствуются!

Буквой «В» (верующий) обозначены реплики моего собеседника, а буквой «А» (атеист) — мои. Итак, «они сошлись...»

В: Русский католик. Отвечу на вопросы про христианство и католическую церковь. Развею стереотипы. Расскажу, почему индульгенция - это не то, что многие думают. Расскажу, как я вижу РПЦ ну и так далее. Спрашивайте.

А: Представьте, что у вас есть знакомый. Опишем его просто как хорошего человека. Он добр с окружающими, помогает тем, кто в беде, занимается каким-то общественно полезным делом, любит родных и т. д. Но при этом не верует в бога и не относит себя ни к какой религии. И то, что он, если смотреть со стороны, соблюдает многие заповеди, вызвано не тем, что он их знает и выполняет сознательно, а просто тем, что он считает, что так поступать правильно.

Как бы вы относились к такому человеку? И считаете ли вы, что у него нет шансов на спасение, а у какого-нибудь другого, который в жизни гораздо чаще грешит, но при этом верует и регулярно (и искренне) кается — есть?

В: Ну, начнем с того, что три из десяти в этом случае он уже не соблюдает :) это почти треть между прочим...

Теперь к сути вопроса.

Я бы хорошо отнесся к такому человеку, ему не хватает самой малости, чтобы стать христианином, хотя вот именно этот шаг может оказаться самым сложным.

Шансы на спасение есть у всех, иначе я бы тут не писал. Я обращу внимание лучше вот на какой момент в Евангелии от Матфея:
Когда же вошел Иисус в Капернаум, к Нему подошел сотник и просил Его:
6 Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает.
7 Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его.
8 Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
9 ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.

Чтобы было понятнее. Сотник - римский язычник. Но он во-первых просит не за себя, во-вторых осознает свою недостойность и поэтому он оказывается сильно лучше многих представителей избранного народа. И даже сегодня некоторые "язычники" могут показать поведение достойное христианина...

Другое дело, что это все может остаться просто хорошим делом, а истинное спасение возможно только в соединении с Господом. А с тем, чтобы узнать и принять Иисуса сейчас таких проблем как во времена сотника нет

Что же касается второго человека, то он еще лучше первого, потому что он постоянно прибегает к таинству покаяния и, что логично, евхаристии. В то время как хорошие намерения первого могут привести его не только ко Христу, но и в ад, бывает же по разному (у коммунистов, например, поначалу тоже неплохие желания были - чтобы люди не голодали и не эксплуатировались. И мы знаем, чем это кончилось). Другое дело, что покаяние - это не просто пойти свечку поставить и жить как жил. Это глубокое внутреннее обращение и стремление не грешить в сочетании с исповедью. Это на самом деле не так просто. Есть ли такое покачние у этого человека? От этого будет зависеть все, тк если есть, то жить как раньше бездействуя он просто не сможет


А: Я ждал примерно такого ответа. Ваша фраза «Я бы хорошо отнесся к такому человеку, ему не хватает самой малости, чтобы стать христианином» напомнила мне о книге Г. Честертона «Вечный человек», которую я как-то прочитал по совету своей глубоко верующей подруги (сам-то я атеист, как вы, наверное, уже догадались).

Честертон, насколько я понимаю, является достаточно уважаемым христианским мыслителем. И когда я читал его книгу, я удивлялся тому, как сильно совпадают его и моё мнения по многим основополагающим вопросам. В общем, я дочитал книгу почти до конца, так и не найдя серьёзных разногласий с автором, и лишь буквально на последних страницах Честертон перечеркнул всё несколькими короткими фразами, сказав что-то вроде «Конечно, любому очевидно, что всё, написанное ранее, было бы невозможно без Бога». А я на его месте сказал бы «Конечно, любому очевидно, что совершенно не нужно выдумывать бога, чтобы объяснить всё то, о чём говорилось ранее».

Вот и вся разница между думающим христианином и думающим атеистом, как мне кажется. Если бы только все были думающими...

Что же касается благих намерений, которыми вымощена дорога в ад, то здесь не стоит забывать и о том, сколько страшных преступлений было совершено верующими людьми во имя своей веры. Здесь мне очень близка позиция С. Вайнберга: «Существует религия или нет, добрые люди будут творить добро, а дурные — зло. А вот чтобы заставить доброго человека совершить зло — тут без религии не обойтись».

В: 1) вы уверены, что Бога нет? Вотпрям совсем-совсем уверены, или все же у вас недостаточно данных, чтобы утверждать, что Его нет или Он есть?

2) разница гораздо больше, потому как вопрос в том, что считать благом. Вот развод, например - это нормально или нет? Или там противозачаточные? Или смертная казнь? Или "гей-браки"? Думаю, очевидно, что ответы верующего и атеиста/агностика будут различаться

3) насчет преступлений И так далее. Понимаете, во-первых существует много мифов, сформиовавшихся вследствие тех или иных событий. Чего стоит только то, сколько всего понапридумывали большевики напиимер. Значение слова "индульгенция" у нас народ до сих пор не понимает!
Но в любом случае, любой грех - это не "грех церкви", это грех против Церкви и Христа. Разница тут в том, что любой верующий может примириться с Богом в таинстве исповеди. А разница эта колоссальна. И, повторюсь, в том, что считать хорошим, а что дурным


А: 1. Мне не нравится слово «уверен» в данном контексте, потому что оно содержит корень «вера». Если вы хотите спросить меня, агностик я или атеист — я атеист. Поскольку доказывается не отсутствие, а наличие чего-либо, правильнее сказать не то, что у меня есть достаточно данных, доказывающих, что его нет, а то, что у меня нет никаких данных, доказывающих, что он есть. Хотя я эти данные искал. А раз так, то и не нужно выдумывать лишние сущности. Бога как сверхъестественного существа, творца мира, нет. Есть только понятие бога как вымышленной сущности.

2. Будут отличаться и ответы разных верующих. В каких-то конфессиях разрешены разводы, в каких-то нет. Где-то к служению допускаются и священники-геи. Да и что говорить о таких серьёзных вещах, когда католики и православные не могут прийти к единому мнению даже о том, как правильно изображать прибитые ноги Христа на распятии? А внутри самого православия разругались на почве того, сколькими перстами креститься. Атеисты тоже, конечно, не едины между собой во всех мнениях, но верующие как минимум не лучше.

3. Вы знаете, меня, честно говоря, не слишком заботит, что на самом деле понималось под индульгенцией. Может быть, большевики и напридумывали. Куда большее неприятие у меня вызывают ваши дальнейшие слова. «Любой грех - это не "грех церкви", это грех против Церкви и Христа». Я допускаю, что вы каким-то удивительным способом внутренне для себя и разделяете, где мирские церковники, которые могут и согрешить (священники-педофилы, например), а где та Церковь с большой буквы, которая создана Христом и по определению безгрешна. Но это только в рамках вашей веры в то, что якобы будет справедливый суд после смерти, на котором и выяснится, где были действительно праведники, а где те, кто лишь подражал им и ком Христос говорил «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».

Но я знаю, что ничего этого не будет, поэтому для меня церковь — это лишь организация, в которую входят и хорошие, и плохие люди. Но при этом и те, и другие превозносятся как моральные авторитеты, которые имеют право поучать других, как им поступать — просто на основании того, что они относятся к этой организации.

Что же касается таинства исповеди — это, пожалуй, то, чего я в наибольшей степени не приемлю в христианстве. Опять же, для вас это, возможно, имеет какой-то глубокий смысл, и вам кажется, будто искренне покаявшись, человек действительно совершил такой подвиг, что тем самым искупил свой грех. А для меня и других атеистов это выглядит так, что человек, совершивший преступление (возможно, тяжкое), освобождается от наказания за него, просто рассказав об этом другому человеку. Он может при этом даже не пытаться загладить свою вину, исправить ошибку, извиниться перед тем, кому непосредственно причинил зло — достаточно лишь покаяться своему воображаемому отцу на небесах, и всё, ты чист. Можно идти и грешить дальше, потом опять каяться, и так до бесконечности. Это жуткое лицемерие.

В: 1. Ну а там слова доверие, сверять, поверенные? С ними как быть? :) а слово кредит? Оно же от credo - т.е. Верю :)

Я и не призываю "доказать, что Бога нет", вы не поняли. Я призываю сойтись на том, что данных, доказывающих как то, что Он есть, так и обратное, тупо недостаточно и не может быть достаточно, чтобы сделать вывод. А уж дальше каждый делает выбор сам, почему я и говорю, что агностицизм с точки зрения чисто рационального подхода логичнее, вот и все

2. Да, соглашусь

3. Я приведу вам пример, который вас не убедит, но я его приведу для остальных. Торт, подаренный ребенку на день рождения, это тупо кусок крема, коржик, шоколад и что-то там еще, но и для него и для его родителей это гораздо больше и именно этим больше он и является. И ребенок и, самое главное, родитель, знают, что это такое, особенно когда родитель сам об этом говорит. Даже если кому-то это покажется лицемерием


А: 1. Я ведь специально добавил «в данном контексте» на тот случай, если вам захочется написать что-нибудь в этом духе. Или вы и впрямь считаете, что я, как атеист, избегаю в повседневном общении слов, связанных с верой и богом? ) Это, право, было бы забавно.

Иными словами, вы предлагаете мне позицию агностицизма. Я уже писал, что я атеист, а не агностик. Агностицизм кажется мне какой-то промежуточной, не до конца выработанной позицией. И она ничуть не логична, как минимум потому, что противоречит принципу бритвы Оккама. И да, я знаю, что Оккам — это монах-францискианец, использовавший этот принцип скорее для противоположных целей. Что не отменяет правильности самого принципа, известного, кстати, задолго до Оккама.

Так вот, я не вижу смысла в наличии бога, который настолько эфемерен, что даже вы, являясь верующим человеком, говорите, что нет и не может быть убедительных доказательств его существования. В отличие от бога библейского — деятельного, зримого, регулярно принимающего участие в мирских событиях, нынешний бог невидим, неслышен и неощутим и существует лишь в виде идеи. Подобный бог — всё равно что лишняя переменная в выражении, которая всегда сокращается сама на себя и не оказывает влияния на результат, а лишь загромождает формулу и мешает расчёту. Для чего тогда она вообще нужна?

3. Подарить ребёнку торт, пусть даже и состоящий просто из крема, коржика и шоколада — это хороший поступок. А рассказывать ему о том, что пусть он сегодня не получил тортика, зато после смерти, если он будет вести себя хорошо, у него будет столько тортиков, сколько он пожелает — это значит подло его обманывать. The cake is a lie.

В: 1. Хорошо, вы мне донесли свою позицию словами "я не вижу смысла в наличии бога", потому как это так или иначе субъективное суждение.

У меня есть доказательства существования Бога, например, кантовские. Но проблема в том, что у Канта есть так или иначе категорический императив и для "чисто научного" подхода это уже иррелевантно. Кроме того, у меня есть опять-таки личный духовный опыт. Но, повторюсь, Бог ждет от человека, что он полюбит Его без каких-либо условий - т.е. Грубо говоря, не "я люблю солнце, потому что оно каждый день светит и я это знаю".

Далее. Господь принимает участие в событиях, что при этом не отменяет принципа свободы воли. И идея тут ни причем, таинства - и есть те видимые знаки, являющиеся истинным присутствием Бога. Но если приход Христа на землю даже для многих верующих иудеев того времени не значил ничего, то что говорить об атеистах, для них это тоже не будет аргументом

3. Во-первых, не правда, мы так не делаем. Рай и последующее Царство Божие - это радость от созерцания Творца, а не "сделай вот так, тебе будет ништяк, мы тебя покупаем". Потому как речь не об этом, речь о том, чтобы изменить жизнь так, чтобы можно было увидеть Бога уже здесь, в этой жизни

Ну и далее, вы пишите "ато после смерти, если он будет вести себя хорошо, у него будет столько тортиков, сколько он пожелает — это значит подло его обманывать. A cake is a lie."
Да с чего вы так считаете то? :) я понимаю, вы сейчас можете сказать, что с того света никто не возвращался и этих знаний достаточно... Да ничего не достаточно! Раньше было достаточно знаний, что земля плоская, а вокруг земли небесная твердь, а оказалось все не так, хотя ученые на тот период мыслили своими пределами... Откуда уверенность то ваша берется, что после смерти - пустота?


А: Личный духовный опыт — он на то и личный, что не может служить доказательством для другого человека. То, что вы говорите об искренней любви к богу безо всяких условий, это, конечно, красиво и правильно, но вот, положа руку на сердце, вы готовы утверждать, что хотя бы треть от тех, кто сегодня называет себя верующими, верят именно так? Как по мне, так у большинства вместо веры — примитивный мистицизм со всеми его атрибутами в виде соблюдения ритуалов, обвешивания амулетами и поклонения истуканам. И то, что в роли ритуалов выступают церковные таинства, в роли амулетов — распятия, а в роли истуканов — иконы или статуэтки Мадонны, принципиально не меняет сути. Опять же повторюсь, что я говорю о псевдоверующих, которые у меня вызывают максимальное отторжение, в том числе и потому, что мимикрируют под истинно верующих и называют себя таковыми.

В России, по-моему, большинство вообще общается с богом чуть ли не по понятиям и пребывает в полной уверенности, что каждая купленная в храме свечка по выгодному курсу конвертируется в квадратные метры жилплощади в Эдемском саду. Никогда не забуду, как однажды мы с друзьями зашли в красивую церковь, чтобы полюбоваться интерьерами, а когда уже собирались уходить, к нам подбежала монашка и сварливым голосом заявила «Чего это вы, в церковь зашли, а ничего не купили?!».

«Господь принимает участие в событиях, что при этом не отменяет принципа свободы воли» — как по мне, это всё равно что иными словами сказать, что он в лучшем случае остаётся безучастным наблюдателем, а мы сами, желая, чтобы он был реален, заставляем себя видеть в окружающем мире якобы знаки его присутствия. Оттуда растут ноги у всех этих поклонений внезапно проступившим ликам Спасителя на тостах или фигуре Богородицы на заплесневелой стене пятиэтажки.

«Таинства - и есть те видимые знаки, являющиеся истинным присутствием Бога». А я считаю, что это — свидетельства того, как сильно люди хотят, чтобы бог был реален, и выдумывают для того всякие театрализованные действия. Ну посудите здраво, если отбросить всю церковную терминологию и приписываемый действиям особый смысл, в чём проявляется, например, присутствие бога, когда человек поедает кусок хлеба и запивает его вином? Совершенно бытовые действия, которым однажды приписали ореол сакральности, и за столетия повторений он за ними закрепился.

«Да с чего вы так считаете то?». Вы сделали поспешный вывод, решив, будто я уверен, что после смерти ничего нет. Я, как вы, наверное, уже поняли, придерживаюсь во всём научного подхода. А прелесть науки (и её основное отличие от религии) в том, что она не утверждает, будто бы ей заранее известны ответы на все вопросы. Учёным хватает интеллектуальной смелости признать, что им известно далеко не всё об устройстве мира. Вы сами пишете, что раньше люди считали, будто есть твердь земная и твердь небесная, потом от этой идеи отказались, ввели сначала геоцентрическую систему мира, потом гелиоцентрическую, потом ещё и ещё... Учёные исследуют мир, и, получая новые свидетельства, отвергают устаревшие идеи. Религия же продолжает талдычить одно и то же по книгам многотысячелетней давности, которые демонстрируют всё большие расхождения с современными представлениями о мироустройстве. «Все объяснять, ничего не узнавая» — вот настоящий девиз религии.

Возвращаясь к вопросу о том, что будет после смерти, скажу, что я этого точно не знаю. Пока мне кажется наиболее вероятным, что не будет ничего, потому что современной науке не известен никакой механизм переноса сознания после смерти тела куда-то ещё, где оно сможет существовать. Да, сложно представить, что будет после того, как ты умрёшь, мозг тут пасует. Но точно так же никто из нас не может, например, описать момент своего засыпания, хотя каждый засыпал тысячи раз.

Но я точно убеждён, что после смерти не будет того, о чём говорит Библия или другие религиозные книги. Описания посмертия из них крайне архаичны, и неудивительно: они ведь были предназначены для того, чтобы впечатлить людей, живших несколько тысяч лет назад, и написаны понятным для них языком. Если бы бог существовал, мне кажется, было бы большим оскорблением его могущества и мудрости полагать, что он всё устроил так мелочно и примитивно, как описано в Библии )

В: По порядку. Сначала насчет верующих.

Понимаете, я не знаю, кто как верит и не могу залезть в чужую голову. То, о чем вы говорите, на мой личный взгляд называется недостаток теологического образования и чаще он встречается опять-таки на мой взгляд среди более старшего поколения.
Но дело в том, что пути Господни неисповедимы, понимаете? Сегодня человек зашел в храм, чтобы "ну так, свечку купить", завтра он участвует в дискуссии потому, что "этож наша русская церковь, деды воевали", а послезавтра он станет святым и ту первичнуюаргументацию вообще никто не вспомнит или она будет казаться смешной. Но без первого шага ничего не будет.

"Ну посудите здраво, если отбросить всю церковную терминологию" - да не получится ни одному верующему "отбросит церковную терминологию", как вы выразились.

"Чувствам недоступен, для очей незрим.
Но Твой голос слышу существом своим.
Верую всему, что молвил Божий Сын.
Нет верней, чем это слово истины".

И здравомысление тут ни причем - вера науке не противоречит (хотя я понимаю, что эта фраза може вызвать бурю эмоций).

В Библии не содержится конкретных ответов на все вопросы по мироустройству , там про отношения человека и Бога.

Про ваши представления о жизни после смерти (точнее ее отсутствию) я понял, рекомендую все же почитать Библию побольше, чтобы не говорить, что там примитивно - чтение то ни к чему не обязывает :)


А: Я читал Библию, вот в чём дело. И это чтение ещё больше убедило меня в моих взглядах.

Ну и, конечно, я никогда не соглашусь с тем, что «вера науке не противоречит». Как раз-таки противоречит самым существенным образом, в самых основах. И не потому, что она утверждает, что нашему миру меньше лет, чем считают учёные, или потому, что она говорит о возможности жизни после смерти. Расхождение здесь не в деталях, а в самом подходе: наука утверждает, что правдиво лишь то, чему есть доказательства. Она всегда сомневается, всегда испытывает сама себя, чтобы открыть истину. А вера предполагает слепое бездоказательное принятие каких-то утверждений. Она оперирует не знаниями, а догмами. И поэтому она совершенно неприемлема для меня.

В любом случае, большое спасибо за беседу. Мне было интересно с вами дискутировать.

В: И вам спасибо!

***

Ну что ж, вот такая получилась беседа. Аплодирую терпению тех, кто дочитал всё это до конца. А вы бы кого поддержали в этом споре?
Tags: жизненное, религия
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 7 comments